Gaur Euskaltzaindiaren egitekoaz, eta beste gauza batzuetaz Ibon Sarasolari egindako elkarrizketa bat dakarkizuet hona; niri interesatu zati, ea zuei ere interesatzen zaizuen, izan ere, askotan hitz egin / eztabaidatzen baita akademien zereginaren gainean.
Asteburu ona izan.
IDAZLEA, HIZKUNTZALARIA ETA EUSKALTZAINA
Ibon Sarasola: “Euskararen batasunarena ez da problema filologikoa, soziala baizik”
‘Bitakora kaiera’ saiakeran (Erein), euskara batua sortzeko
giltzarriak gogoratu ditu eta hizkuntza estandarra sortzeko
prozesua amaitutzat jo du Sarasolak. Eredu egokia euskal idazle
eta itzultzaileak direla uste du eta lehentasuna erabilerak duela
Dabi Piedra
- 2017(e)ko urtarrilaren 16a, astelehena - 12:23etan eguneratua
Euskara batuaren ajeak liburua argitaratu zuenetik hona,
ikuspegia aldatu du Ibon Sarasolak euskararen bilakaerari dagokionez.
Bitakora kaiera, hortaz, bere buruarekin “kontuak garbitzeko” modu bat
da. Euskara batua beste fase batean sartu dela ohartarazi eta joko-zelai
berrira egokitzeko deia egin du. Era berean, euskara ulergarriaren alde
egin du eta, horretarako, garbizalekeria baztertu behar dela dio, batez
ere sintaxian. Euskalkiak “euskara batuaren kolore” bihurtu behar
direla uste du.
Zeure buruarekin kontuak garbitzeko idatzi duzu ‘Bitakora kaiera’, liburuan bertan aipatu duzunez. Zer zentzutan diozu hori?
Esan dezagun, orain dela hamar urte inguru, euskararen batasuna eta garabidea modu batean ikusten nituela eta gero konturatu nin-tzen irizpideak eta ikusmoldeak aldatu behar nituela. Ni bide batetik nindoan eta bazirudien euskal literatura beste batetik zihoala.
Zure ikuspegia egokitu egin duzu, beraz. Hala ere, iritzi aldaketa hutsa izan da, ala euskararen beraren egoera aldatu izanaren ondorioa?
Nik uste dut euskarak bere garapenaren bidea aldatu duela, orain hizkuntza normal bat bihurtu da, normal hitzaren zentzurik zabalenean behintzat. Orduan, horretara egokitu behar gara. Euskaltzaindiak garai batean batasunaren prozesuan izan zuen indarra ez du orain, eta egin behar dena da euskal autore eta itzultzaile onek egiten dutena ikusi eta horri segitu.
Euskara batuaren sortze prozesua amaitutzat jotzen duzu liburuan.
Noski. Hizkuntza aldatuko da baina gaztelania aldatuko den bezala, edo ingelesa. Jada ez da batasun kontu bat, hori eginda dago. Orain hizkuntza aldatzen joango da, baina hizkun-tza batu estandar bat izango da aldatzen joango dena eta ez, orain arte bezala, hizkuntzaren beraren sistema linguistikoa. Hori ez dago kolokan orain.
Euskara batua sortzeko prozesuan parte hartu zenuen. Nola lortu zen eredu hura gizartean zabaltzea?
Nik esango nuke aurreko porrotetatik ikasi genuela, nolabait. Hor funtsezkoa izan zen halako diziplina bat. Mitxelenari, bidea marka-tzen zuenari, jarraitu genion. Gauza guztiak zalantzan jartzen aritu beharrean, hark esaten zuenari segitu genion. Hor, nire ustez, oso inportantea izan zen hatxearen kontua. Ez letragatik beragatik, baizik eta euskal gizartea polarizatu egin zuelako, hatxearen aldekoen eta kontrakoen artean. Horrek gizarteratu egin zuen euskara batuaren problema. Aurreko saioei hori falta izan zitzaien, gizarteratzea. Adibidez, Azkuek proposatu zuen gipuzkera osotua delakoa, batasun proiektu bat zen. Jende guztiak txalotu zuen baina inork ez zuen segitu. Ez zenez problema bat, ez zen gizarteratu. Gure aldian, hatxearen kontura, euskal gizarte osoak zekien zertan ari ginen, zergatik... batzuk alde jarri ziren, besteak kontra. Liburuan esaten dudan bezala, hatxerik gabe ez zen euskararen batasunik egingo. Azken finean, euskararen batasunarena ez da problema linguistikoa edo filologikoa, problema soziala da, gizartea tartean sartu behar duzulako. Eta hori, jendeak uste duenaren kontra, oso zaila da. Jendeari esan behar diozu, “hara, orain bat-batean holaxe idatzi behar duzu”, eta kasu egin behar dizute.
Euskara batuaren eredutzat idazle eta itzultzaile onak jarri dituzu. Euskaltzaindiak zer zeregin izan behar luke?
Dagoeneko, de facto, beste akademia bat da, ez da lehengoa. Akademien zeregin nagusia hizkuntzak batzea izan da beti, baina ez bakarrik hemen. Jendeak jakin behar luke ingelesak ez duela akademiarik. Hizkuntza batek estandarra ezartzen duenean zer? Ba, bueno... ez dakit bere lana nolakoa izan daitekeen ere, egia esan. Frantziakoak, esaterako, ia ez du ezer egiten gaur egun. Batez ere, egiten duena da beraiek hizkuntza erregional deitzen duten horien kontra jardun. Norbaitek eska-tzen duenean Frantzian euskara ofiziala izatea, Akademia segituan ateratzen da ezetz esaten. Hortik kanpo, ezer gutxi. Espainian ere, zer egiten du Akademiak? Gehienez ere, kalean jada normalizatuta dagoena jaso, eta ondoren onartu. Akademiak esan dezake ez dakit zein hitz gaizki dagoela, baina azkenean onartu behar izaten du.
Hala ere, ‘Bitakora kaiera’ liburuan zeuk ere gomendio batzuk egiten dituzu, hitz ordenaz, erlatiboaren erabileraz...
Baina ez da hizkuntza estandarra nolakoa izan behar den proposatzea. Hizkuntza batek, batez ere, balio behar du hiztunek elkar ulertu dezaten eta nik hortik heldu diet gauzei. Niretzat zer da gramatika momentu honetan? Jendeak lehenengo irakurraldian testu bat ulertzea. Eta orain hori ez da askotan gertatzen, ditugun gramatikak begiratzen badituzu, ikusten da ez dutela funtzionatzen. Liburu honetan esaldi batzuk hartzen ditut eta hobetzeko bideak ematen ditut. Baina liburuaren parte hori ez da arau-emailea, asmoa da ikusaraztea zabaldu diren arau batzuk segituz gero ez goazela ondo.
Adibideak emateko orduan, euskal idazle klasikoak ekarri dituzu liburura.
Bai, baina nik ez dut esaten irakurle guztiek klasikoak irakurtzen hasi behar dutenik, hori bigarren pausu bat litzateke, izatekotan. Idazten hasi nahi duenak askoz hobe du gaur egungo idazle onak irakurtzea. Baina gaur egungo idazle horiek onak dira, klasikoak probetxuz irakurri dituztelako. Klasikoekin kontuz, klasikoak hartzen badira esateko “begira ze ondo osatzen duen esaldia, ze ondo geratzen zaion”, eta horretan oinarritu, ba hori ongi dago. Baina norbaitek hartzen baditu klasikoak hemengo bitxikeria hau edo esamolde xelebre hura bereganatzeko, jai du. Ez du asmatuko egin behar lukeenaren bidean.
Azkenaldian txokokeriarako joera bat zabaldu da, euskara estandarrago baten ordez herrietako hizkerak edonon eta edonola erabiltzekoa. Zuk nola bizi duzu hori?
Niretzat hori folklorea da, guk euskara batua sortu genuenean folklorea konbatitu genuen. Horrek ez du inongo interesik, bitxikeriak direlako, eta badirudi jatorkeria horretan dagoela hizkuntzaren zera, baina azkenean folklorea da. Hori ez da inongo beste hizkuntzatan egiten eta, gauzak ondo egin nahi izatera, guk ere ez genuke halakorik egin behar.
Euskalkien inguruan esan dituzunek hautsak harrotu dituzte. Euskalkiak ez du lekurik euskara batuaren alboan edo haren osagarri?
Eztabaida hori sortu du liburua irakurri ez duen jendeak. Nik esaten dudana da, euskalkia onartu daitekeela euskaldun guztientzat ulergarria den neurrian. Argentinako eta Espainiako espainola oso diferenteak dira, baina nik argentinoa entzuten baldin badut ez dut problemarik hura ulertzeko. Adibidez, Bizkaiko zenbait aldaera, eman dezagun Ondarroakoa, nik sentitzen dut, baina ez ditut ulertzen. Hori batasunaren muinaren kontra doa. Euskalki horiek bihurtzen badira gaur egungo euskaldun normal batek ulertzen dituen zerbait, hor ez dago problemarik. Ulertzea da kontua, hizkuntzen funtsa jendeak elkar ulertzea da. Hori betetzen ez den neurrian, euskalkiek niretzat ez dute tokirik.
Baina, herri edo eskualde baten barruan, euskalkiak ezin du funtziorik bete?
Noski, hori ere esaten dut liburuan. Jardun pribatuan, hor konpon. Baina pulpitura edo tribunara igotzen zarenean, orduan kontuz. Hori gauza sinplea da, hizkuntza guztietan gerta-tzen da eta euskaran ere gertatzen zen. Adibidez, XX. mendearen hasieran: Lore Jokoetan, Oñatiko alkateak gipuzkeraz hitz egiten zuen, nahiz eta hizkeraz bizkaieraduna izan, jende gehiagorentzat ari zelako. Hori berezkoa da edozein hiztunengan, konturatzea norekin ari garen hitz egiten, eta hori galdu egin da ideologia xelebre batzuen kulpaz.
Erdarek ere eragin nabarmena dute euskaran. Iparraldean eta Hegoaldean erdara bana izanda, bi euskara batu sortzeko arriskurik ikusten duzu?
Hori bai dela problema latza. Baina ez du erremediorik. Zer egingo duzu, gauza horiek berez doaz eta. Zuk ezin duzu dekretu bat atera, “hitz hau Iparraldean eta Hegoaldean hala erabiliko da” esanaz. Ez du zentzurik. Orain gerta-tzen dena ere ez da hain txarra, Hegoaldeko erdarakadak Iparraldean sartzen dira eta, tristea izango da batzuentzat, baina beste erremediorik ez dago. Ni, behintzat, erremediorik ez duten gauzen alde ez naiz inoiz jarriko, nekagarria delako.
Corpusak lantzen aritu zara azkenaldian, batez ere EHUren Euskara Institutuan. Euskara estandarrerako hitz eta formak erabakitzeko orduan corpusek izan behar luketen garrantzia azpimarratu duzu liburuan.
Gaur egun, hizkuntza batean nolabaiteko eragina izan nahi baduzu, corpusak erabili behar dituzu. Euskara idatziaz ari naiz, jakina. Corpusek esaten digute nork, zer eta nola erabiltzen duen. Euskararen ildoak nondik nora doazen jakin gabe, nekez egin daiteke lan onik. Hizkuntza nora doan ikusi eta horri bultza egin behar zaio, bestela ere nahikoa lan izango dugu hau aurrera ateratzen.
Liburuan kexa agertzen duzu, Euskaltzaindiak zuen lana aintzat hartzen duelako, baina zuek aipatu gabe. Euskaltzaina zara zu, baina aspalditik dituzu gorabeherak Akademiarekin. Tirabira horiek konpontzeko modurik ez duzue aurkitu?
Hara, nik alde batetik eta haiek bestetik, ez dugu hau konpontzeko gogo askorik eta ondo iruditzen zait, ez da ezer pasatzen. Bakoitzak bere bidea segi dezala eta kito. Niretzat, laugarren edo bosgarren mailako problema da hori momentu honetan.
Zeure buruarekin kontuak garbitzeko idatzi duzu ‘Bitakora kaiera’, liburuan bertan aipatu duzunez. Zer zentzutan diozu hori?
Esan dezagun, orain dela hamar urte inguru, euskararen batasuna eta garabidea modu batean ikusten nituela eta gero konturatu nin-tzen irizpideak eta ikusmoldeak aldatu behar nituela. Ni bide batetik nindoan eta bazirudien euskal literatura beste batetik zihoala.
Zure ikuspegia egokitu egin duzu, beraz. Hala ere, iritzi aldaketa hutsa izan da, ala euskararen beraren egoera aldatu izanaren ondorioa?
Nik uste dut euskarak bere garapenaren bidea aldatu duela, orain hizkuntza normal bat bihurtu da, normal hitzaren zentzurik zabalenean behintzat. Orduan, horretara egokitu behar gara. Euskaltzaindiak garai batean batasunaren prozesuan izan zuen indarra ez du orain, eta egin behar dena da euskal autore eta itzultzaile onek egiten dutena ikusi eta horri segitu.
Euskara batuaren sortze prozesua amaitutzat jotzen duzu liburuan.
Noski. Hizkuntza aldatuko da baina gaztelania aldatuko den bezala, edo ingelesa. Jada ez da batasun kontu bat, hori eginda dago. Orain hizkuntza aldatzen joango da, baina hizkun-tza batu estandar bat izango da aldatzen joango dena eta ez, orain arte bezala, hizkuntzaren beraren sistema linguistikoa. Hori ez dago kolokan orain.
Euskara batua sortzeko prozesuan parte hartu zenuen. Nola lortu zen eredu hura gizartean zabaltzea?
Nik esango nuke aurreko porrotetatik ikasi genuela, nolabait. Hor funtsezkoa izan zen halako diziplina bat. Mitxelenari, bidea marka-tzen zuenari, jarraitu genion. Gauza guztiak zalantzan jartzen aritu beharrean, hark esaten zuenari segitu genion. Hor, nire ustez, oso inportantea izan zen hatxearen kontua. Ez letragatik beragatik, baizik eta euskal gizartea polarizatu egin zuelako, hatxearen aldekoen eta kontrakoen artean. Horrek gizarteratu egin zuen euskara batuaren problema. Aurreko saioei hori falta izan zitzaien, gizarteratzea. Adibidez, Azkuek proposatu zuen gipuzkera osotua delakoa, batasun proiektu bat zen. Jende guztiak txalotu zuen baina inork ez zuen segitu. Ez zenez problema bat, ez zen gizarteratu. Gure aldian, hatxearen kontura, euskal gizarte osoak zekien zertan ari ginen, zergatik... batzuk alde jarri ziren, besteak kontra. Liburuan esaten dudan bezala, hatxerik gabe ez zen euskararen batasunik egingo. Azken finean, euskararen batasunarena ez da problema linguistikoa edo filologikoa, problema soziala da, gizartea tartean sartu behar duzulako. Eta hori, jendeak uste duenaren kontra, oso zaila da. Jendeari esan behar diozu, “hara, orain bat-batean holaxe idatzi behar duzu”, eta kasu egin behar dizute.
Euskara batuaren eredutzat idazle eta itzultzaile onak jarri dituzu. Euskaltzaindiak zer zeregin izan behar luke?
Dagoeneko, de facto, beste akademia bat da, ez da lehengoa. Akademien zeregin nagusia hizkuntzak batzea izan da beti, baina ez bakarrik hemen. Jendeak jakin behar luke ingelesak ez duela akademiarik. Hizkuntza batek estandarra ezartzen duenean zer? Ba, bueno... ez dakit bere lana nolakoa izan daitekeen ere, egia esan. Frantziakoak, esaterako, ia ez du ezer egiten gaur egun. Batez ere, egiten duena da beraiek hizkuntza erregional deitzen duten horien kontra jardun. Norbaitek eska-tzen duenean Frantzian euskara ofiziala izatea, Akademia segituan ateratzen da ezetz esaten. Hortik kanpo, ezer gutxi. Espainian ere, zer egiten du Akademiak? Gehienez ere, kalean jada normalizatuta dagoena jaso, eta ondoren onartu. Akademiak esan dezake ez dakit zein hitz gaizki dagoela, baina azkenean onartu behar izaten du.
Hala ere, ‘Bitakora kaiera’ liburuan zeuk ere gomendio batzuk egiten dituzu, hitz ordenaz, erlatiboaren erabileraz...
Baina ez da hizkuntza estandarra nolakoa izan behar den proposatzea. Hizkuntza batek, batez ere, balio behar du hiztunek elkar ulertu dezaten eta nik hortik heldu diet gauzei. Niretzat zer da gramatika momentu honetan? Jendeak lehenengo irakurraldian testu bat ulertzea. Eta orain hori ez da askotan gertatzen, ditugun gramatikak begiratzen badituzu, ikusten da ez dutela funtzionatzen. Liburu honetan esaldi batzuk hartzen ditut eta hobetzeko bideak ematen ditut. Baina liburuaren parte hori ez da arau-emailea, asmoa da ikusaraztea zabaldu diren arau batzuk segituz gero ez goazela ondo.
Adibideak emateko orduan, euskal idazle klasikoak ekarri dituzu liburura.
Bai, baina nik ez dut esaten irakurle guztiek klasikoak irakurtzen hasi behar dutenik, hori bigarren pausu bat litzateke, izatekotan. Idazten hasi nahi duenak askoz hobe du gaur egungo idazle onak irakurtzea. Baina gaur egungo idazle horiek onak dira, klasikoak probetxuz irakurri dituztelako. Klasikoekin kontuz, klasikoak hartzen badira esateko “begira ze ondo osatzen duen esaldia, ze ondo geratzen zaion”, eta horretan oinarritu, ba hori ongi dago. Baina norbaitek hartzen baditu klasikoak hemengo bitxikeria hau edo esamolde xelebre hura bereganatzeko, jai du. Ez du asmatuko egin behar lukeenaren bidean.
Azkenaldian txokokeriarako joera bat zabaldu da, euskara estandarrago baten ordez herrietako hizkerak edonon eta edonola erabiltzekoa. Zuk nola bizi duzu hori?
Niretzat hori folklorea da, guk euskara batua sortu genuenean folklorea konbatitu genuen. Horrek ez du inongo interesik, bitxikeriak direlako, eta badirudi jatorkeria horretan dagoela hizkuntzaren zera, baina azkenean folklorea da. Hori ez da inongo beste hizkuntzatan egiten eta, gauzak ondo egin nahi izatera, guk ere ez genuke halakorik egin behar.
Euskalkien inguruan esan dituzunek hautsak harrotu dituzte. Euskalkiak ez du lekurik euskara batuaren alboan edo haren osagarri?
Eztabaida hori sortu du liburua irakurri ez duen jendeak. Nik esaten dudana da, euskalkia onartu daitekeela euskaldun guztientzat ulergarria den neurrian. Argentinako eta Espainiako espainola oso diferenteak dira, baina nik argentinoa entzuten baldin badut ez dut problemarik hura ulertzeko. Adibidez, Bizkaiko zenbait aldaera, eman dezagun Ondarroakoa, nik sentitzen dut, baina ez ditut ulertzen. Hori batasunaren muinaren kontra doa. Euskalki horiek bihurtzen badira gaur egungo euskaldun normal batek ulertzen dituen zerbait, hor ez dago problemarik. Ulertzea da kontua, hizkuntzen funtsa jendeak elkar ulertzea da. Hori betetzen ez den neurrian, euskalkiek niretzat ez dute tokirik.
Baina, herri edo eskualde baten barruan, euskalkiak ezin du funtziorik bete?
Noski, hori ere esaten dut liburuan. Jardun pribatuan, hor konpon. Baina pulpitura edo tribunara igotzen zarenean, orduan kontuz. Hori gauza sinplea da, hizkuntza guztietan gerta-tzen da eta euskaran ere gertatzen zen. Adibidez, XX. mendearen hasieran: Lore Jokoetan, Oñatiko alkateak gipuzkeraz hitz egiten zuen, nahiz eta hizkeraz bizkaieraduna izan, jende gehiagorentzat ari zelako. Hori berezkoa da edozein hiztunengan, konturatzea norekin ari garen hitz egiten, eta hori galdu egin da ideologia xelebre batzuen kulpaz.
Erdarek ere eragin nabarmena dute euskaran. Iparraldean eta Hegoaldean erdara bana izanda, bi euskara batu sortzeko arriskurik ikusten duzu?
Hori bai dela problema latza. Baina ez du erremediorik. Zer egingo duzu, gauza horiek berez doaz eta. Zuk ezin duzu dekretu bat atera, “hitz hau Iparraldean eta Hegoaldean hala erabiliko da” esanaz. Ez du zentzurik. Orain gerta-tzen dena ere ez da hain txarra, Hegoaldeko erdarakadak Iparraldean sartzen dira eta, tristea izango da batzuentzat, baina beste erremediorik ez dago. Ni, behintzat, erremediorik ez duten gauzen alde ez naiz inoiz jarriko, nekagarria delako.
Corpusak lantzen aritu zara azkenaldian, batez ere EHUren Euskara Institutuan. Euskara estandarrerako hitz eta formak erabakitzeko orduan corpusek izan behar luketen garrantzia azpimarratu duzu liburuan.
Gaur egun, hizkuntza batean nolabaiteko eragina izan nahi baduzu, corpusak erabili behar dituzu. Euskara idatziaz ari naiz, jakina. Corpusek esaten digute nork, zer eta nola erabiltzen duen. Euskararen ildoak nondik nora doazen jakin gabe, nekez egin daiteke lan onik. Hizkuntza nora doan ikusi eta horri bultza egin behar zaio, bestela ere nahikoa lan izango dugu hau aurrera ateratzen.
Liburuan kexa agertzen duzu, Euskaltzaindiak zuen lana aintzat hartzen duelako, baina zuek aipatu gabe. Euskaltzaina zara zu, baina aspalditik dituzu gorabeherak Akademiarekin. Tirabira horiek konpontzeko modurik ez duzue aurkitu?
Hara, nik alde batetik eta haiek bestetik, ez dugu hau konpontzeko gogo askorik eta ondo iruditzen zait, ez da ezer pasatzen. Bakoitzak bere bidea segi dezala eta kito. Niretzat, laugarren edo bosgarren mailako problema da hori momentu honetan.
